Luis Enrique (1996-2004)

Vous souhaitez donner votre avis sur un joueur ayant porté notre maillot dans le passé ou sur un fait historique ? C'est par ici que ça se passe.

Re: Luis Enrique (1996-2004)

Messagepar Momo le Mer 23 Mai 2018 01:45

ayoubaoui a écrit:
Momo a écrit:Effectivement. Mais je trouve ça logique de pas être capable de faire le même chrono qu'une Ferrari avec une Dacia.


C'est sûr que le Piqué de 2014, l'Alves de 2014, l'Iniesta merdique de la saison 2014-2015, le Xavi de 35 ans et le Suarez suspendu jusqu'en octobre, c'est vla la Ferrari.

T'as le raisonnement des tocards qui te parlent de l'immense effectif dont hérite Guardiola en 2008 pour minimiser son travail.
On va pas utiliser le fait que Lucho a relancé certains de nos cadres contre lui quand même, non ?

Parce que le Barça de 2016/17 c'était le feu ?

Mon raisonnement n'a rien à voir avec ce dont tu parles.

Tu dis qu'Enrique a hérité d'un Barça moribond et moi je dis que cela est aussi valable pour Valverde.

Le Barça de la dernière saison d'Enrique était pitoyable. Et de surcroît Valverde n'hérite pas du même Barça. Il perd Neymar et il n'y a aucun remplaçant de qualité pour les raisons que j'ai évoqué plus haut.

Valverde s'est adapté à l'effectif du début de saison qu'il avait sous la main. Son tort a été de ne pas revoir son animation après le retour de blessure de Dembélé et la venue de Coutinho. Il a persisté dans ce qu'il avait mit en place au début de saison jusqu'à la fin.
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Re: Luis Enrique (1996-2004)

Messagepar ayoubaoui le Mer 23 Mai 2018 01:54

Momo a écrit:Tu dis qu'Enrique a hérité d'un Barça moribond et moi je dis que cela est aussi valable pour Valverde.


Effectivement.
Mais ca ne change rien au fait que Lucho a fait un meilleur travail que Valverde, et ce sur tous les plans.
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Re: Luis Enrique (1996-2004)

Messagepar Tele-Santana le Mer 23 Mai 2018 02:01

La poire est coupée en 2. Sur les 3 ans tu as 1 an et demi où l'on voit ses vraies qualités (comme l'assise défensive, fallait remonter à Guardiola pour trouver une équipe au top physiquement sur toute une saison) et 1 an et demi où ça devient moins bon jusqu'à le #cgênant.

Mais on sait tous que ce ne sont pas des problèmes techniques mais de gestion de groupe. On le disait dès la finale gagnée à Berlin, le triplé devait lui servir à s'imposer et être légitimé mais il n'a pas osé ou n'a pas cherché à le faire. C'est parti dans un cercle vicieux où il n'a pas réussi à tirer profit d'un effectif qu'il a lui-même choisi.

C'est le principal reproche que je lui fais, d'avoir construit quelque chose qui ne pouvait pas durer. Ça a eu des conséquences (départs de Pedro et Bartra ainsi que les jeunes). Mais le Lucho qui m'a le plus enthousiasmer c'est clairement celui des 5 premiers mois. Il avait osé poser les cojones, il cherchait à améliorer les choses tactiquement, il testait, il y avait des trucs intéressants quoi.
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Re: Luis Enrique (1996-2004)

Messagepar Valderrama le Mer 23 Mai 2018 10:57

ayoubaoui a écrit:Ça fait partie du problème que j'ai cité, c'est-à-dire son incapacité à renouveler l'équipe et à changer une équipe qui gagne.

Ce qui est la chose la plus difficile à faire aussi, il faut le préciser.


Non, mais là, ce n'est pas renouveler. C'est recruter pour le poste de Xavi, un joueur incapable d'évoluer en tant que relayeur. Et persister, parce que durant tes 3 saisons, il ne sera jamais contesté malgré des perfs immondes. D'ailleurs, son recrutement en 2014 (Suarez, Rakitic, Mathieu, Vermaelen, Douglas...) montre d'une certaine façon ou il souhaite aller, autant que la mise au placard de Bartra ou Pedro.

Pour moi, la grande force de Lucho, c'est son caractère, son leadership, sa capacité à transmettre ses idées. Là, il y a du Pep, sur ce point là. La façon dont il relance une équipe de dinosaures endormis à l'été 2014 est remarquable. On retrouve du pressing, une intensité disparus, des variantes sur coup de pied arrêté (gros travail d'Unzué) et une recherche de jeu direct qui était nécessaire à l'époque (on se souvient du handball lancinant de 2013-2014).

Maintenant, on critique et à juste titre Valverde sur son incompatibilité avec le style Barça, mais ce qu'à fait Enrique sur ce point est au moins autant criminel.
Je n'avais jamais vu un entraîneur autant oublier et snober le milieu de terrain que Lucho. Comme s'il avait découvert en 2014-2015 qu'un jeu moins patient et plus direct pouvait être bénéfique au Barça et il a développé ce style jusqu'à la caricature, aidé par les départs de joueurs typés Barça (Alvès, Bartra, Xavi, Pedro), remplacé par des profils complètement WTF (André, Arda, Digne, Paco...).

Voir Busquets et Iniesta courir dans les espaces laissés au milieu, voyant les ballons passés directement dans les pieds de la MSN, sans même pouvoir le toucher...j'en ai encore les yeux qui saignent. :no:

Après, pour le classer dans l'histoire, c'est difficile. Si on prend les 30 dernières années on a:

Johan Cruyff (1988-1996)
Carles Rexach (1996)
Bobby Robson (1996-1997)
Louis van Gaal (1997- 2000)
Lorenzo Serra Ferrer (2000- 2001)
Carles Rexach (2001- 2002)
Louis van Gaal (2002- 2003)
Jesús Antonio de la Cruz (2003)
Radomir Antić (2003)
Frank Rijkaard (2003- 2008)
Josep Guardiola (2008- 2012)
Tito Vilanova (2012- 2013)
Jordi Roura (2013)
Gerardo Martino (2013- 2014)
Luis Enrique Espagne (2014- 2017)
Ernesto Valverde (2017- ...)

Là, il est top 5 je pense, derrière Pep, Cruyff, Rijkaard,...? Pour moi, feu Tito était beaucoup plus fort, mais malheureusement, il n'est pas resté :cry:
Difficile d'établir un classement,car les contexte sont très différents, entre ceux qui ont bâti, ceux qui ont surfé sur la vague, selon l'état des effectifs, des finances aussi par rapport au recrutement, les direction en place...etc
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Re: Luis Enrique (1996-2004)

Messagepar ayoubaoui le Mer 23 Mai 2018 20:17

Valderrama a écrit:Non, mais là, ce n'est pas renouveler. C'est recruter pour le poste de Xavi, un joueur incapable d'évoluer en tant que relayeur. Et persister, parce que durant tes 3 saisons, il ne sera jamais contesté malgré des perfs immondes. D'ailleurs, son recrutement en 2014 (Suarez, Rakitic, Mathieu, Vermaelen, Douglas...) montre d'une certaine façon ou il souhaite aller, autant que la mise au placard de Bartra ou Pedro.


Tu oublie quand même qu'on est interdit de mercato en 2015 et que ca conditionne beaucoup l'effectif par après. Dans le contexte de l'été 2015, difficile de renouveler l'effectif (et c'est toujours difficile de renouveler un effectif qui sort d'un triplé) parce que très peu de joueurs auraient acceptés de venir au Barca dans ces conditions là.

Il a donc fallu cibler des joueurs qui accepteraient ces conditions et qui seraient aptes physiquement en janvier 2016. Ca réduit les possibilités et le choix se dirige vers des joueurs polyvalents, qui peuvent remplacer plusieurs joueurs dans l'effectif.

Sinon, n'oublions pas que Vidal était un des meilleurs joueurs de Séville et que Turan était le meilleur joueur de l'Atletico (avec Griezmann qui passe devant lui en seconde partie de saison 2014-2015). Leurs profils aussi étaient adéquats et c'était, à l'été 2015, deux très bonnes recrues vu le contexte, leurs profils et leurs niveaux respectifs.

Après, ca ne marche pas donc Rakitic reste titulaire indiscutable (la blessure de Rafinha n'ayant pas aidé). L'été d'après, on ramène Gomes et personne n'imaginait l'immense flop qu'il a été. Donc, une nouvelle fois, Rakitic n'a pas été inquiété.

Cela dit, il ne faut pas oublier que Rafinha commençait à bouger le Croate et que, par exemple, à Paris en 2017, le Croate est sur le banc et Gomes est sur le terrain. Mais la blessure grave du premier et le niveau minable du second ont fait que le Croate est resté indiscutable toute la période.

Valderrama a écrit:Pour moi, la grande force de Lucho, c'est son caractère, son leadership, sa capacité à transmettre ses idées. Là, il y a du Pep, sur ce point là. La façon dont il relance une équipe de dinosaures endormis à l'été 2014 est remarquable. On retrouve du pressing, une intensité disparus, des variantes sur coup de pied arrêté (gros travail d'Unzué) et une recherche de jeu direct qui était nécessaire à l'époque (on se souvient du handball lancinant de 2013-2014).


Si on retrouve de l'intensité, du pressing, de la qualité sur cpa et une animation offensive de qualité, c'est pas (seulement) grâce au leadership de Lucho. Tactiquement aussi, il a fait un gros gros boulot.

Son Barca 2014-2015 est une des meilleures équipes de l'histoire du club, la meilleure après la Pep Team pour moi. Il n'a pas construit ca par son leadership seulement. Ses autres qualités de coach ne doivent pas être ignorées.

Valderrama a écrit:Je n'avais jamais vu un entraîneur autant oublier et snober le milieu de terrain que Lucho. Comme s'il avait découvert en 2014-2015 qu'un jeu moins patient et plus direct pouvait être bénéfique au Barça et il a développé ce style jusqu'à la caricature, aidé par les départs de joueurs typés Barça (Alvès, Bartra, Xavi, Pedro), remplacé par des profils complètement WTF (André, Arda, Digne, Paco...).


Tu as déjà vu un autre coach avec le meilleur trident offensif de l'histoire dans ses rangs ? Moi non.
La MSN a été un cadeau empoisonnée parce que Lucho a fini par ne vivre qu'à travers elle, il y a eu une certaine dérive néfaste, mais la cause est compréhensible. Moi je saignais aussi des yeux devant le Barca 2012-2014 qui jouait avec Busquets-Xavi-Iniesta-Cesc-Messi et qui passait son match à faire tourner la balle pendant des siècles sans jamais déranger l'adversaire.

C'est la même dérive que celle que le Barca a connu avec son milieu qui faisait tourner la balle pendant 54545417871 minutes sans créer le moindre danger ou la moindre occasion. D'un côté, un Barca qui ne vit qu'à travers son milieu jugones jusqu'à en perdre sa capacité à accélérer le jeu, d'un autre, un Barca qui ne vit qu'à travers son attaque de taré jusqu'à en perdre son milieu de terrain.

Très très peu de coachs aurait fait mieux que Lucho sur ce point. Il aurait fallu qu'il anticipe très tôt la dérive prochaine et qu'il conteste à la MSN son statut dans le collectif. Dans une période où elle marchait sur le monde et où elle était pleine de certitudes en plus.

Valderrama a écrit:Là, il est top 5 je pense, derrière Pep, Cruyff, Rijkaard,...?


Pour moi, il est devant Rijkaard.
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Re: Luis Enrique (1996-2004)

Messagepar Momo le Mer 23 Mai 2018 20:26

Ah ouai devant Riijkaard carrément. Un type qui aurait probablement snober Messi en l'envoyant en prêt à Levante et qui n'aurais jamais eu les couilles de faire enter Iniesta dans une finale de LDC a tout juste 22 ans à la place de Bommel.
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Re: Luis Enrique (1996-2004)

Messagepar ayoubaoui le Mer 23 Mai 2018 20:35

Momo a écrit:Ah ouai devant Riijkaard carrément. Un type qui aurait probablement snober Messi en l'envoyant en prêt à Levante et qui n'aurais jamais eu les couilles de faire enter Iniesta dans une finale de LDC a tout juste 22 ans à la place de Bommel.


Iniesta remplace Edmilson à Paris.

Regarde, je peux faire comme toi : le même Rijkaard qui met Iniesta sur le banc à Paris alors que le Manchego avait été exceptionnel contre Benfica en quart et Milan en demi ? Au profit de Van Bommel et Edmilson !?

Le même Rijkaard qui était incapable de faire jouer Iniesta et Xavi ensemble ? Et qui est allé nous chercher Gudjohnsen, Ezquerro et compagnie ??

PS : à ma connaissance, Lucho n'a jamais snobé un jeune du talent de Messi ou d'Iniesta. Merci de ne pas refaire l'histoire avec des "si".
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Re: Luis Enrique (1996-2004)

Messagepar Momo le Mer 23 Mai 2018 20:42

ayoubaoui a écrit:
Momo a écrit:Ah ouai devant Riijkaard carrément. Un type qui aurait probablement snober Messi en l'envoyant en prêt à Levante et qui n'aurais jamais eu les couilles de faire enter Iniesta dans une finale de LDC a tout juste 22 ans à la place de Bommel.


Iniesta remplace Edmilson à Paris.

Regarde, je peux faire comme toi : le même Rijkaard qui met Iniesta sur le banc à Paris alors que le Manchego avait été exceptionnel contre Benfica en quart et Milan en demi ? Au profit de Van Bommel et Edmilson !?

Le même Rijkaard qui était incapable de faire jouer Iniesta et Xavi ensemble ? Et qui est allé nous chercher Gudjohnsen, Ezquerro et compagnie ??

PS : à ma connaissance, Lucho n'a jamais snobé un jeune du talent de Messi ou d'Iniesta. Merci de ne pas refaire l'histoire avec des "si".

La première phrase me suffit.
Donc Iniesta 22 ans entre en jeu dans une finale de LDC dès le début de la seconde période merci c'est bien ce que je voulais savoir.

Il ne fait pas jouer Xavi et Iniesta ensemble ? Même Adrien le meilleur forumeur du FCB CLAN n'imaginait pas voir un jour Iniesta et Xavi associé au milieu. Il faut être un révolutionnaire (Guardiola) pour casser les codes malgré les clichés et les ''on dit''.

Il a fait de mauvais recrutement ? Comme tout le monde, même Guardiola.

Des si des si... Il a juste snober la Masia durant tout ses 3 ans au Barça. Mais des ''si''.
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Re: Luis Enrique (1996-2004)

Messagepar Valderrama le Mer 23 Mai 2018 20:56

ayoubaoui a écrit:
Valderrama a écrit:Non, mais là, ce n'est pas renouveler. C'est recruter pour le poste de Xavi, un joueur incapable d'évoluer en tant que relayeur. Et persister, parce que durant tes 3 saisons, il ne sera jamais contesté malgré des perfs immondes. D'ailleurs, son recrutement en 2014 (Suarez, Rakitic, Mathieu, Vermaelen, Douglas...) montre d'une certaine façon ou il souhaite aller, autant que la mise au placard de Bartra ou Pedro.


Tu oublie quand même qu'on est interdit de mercato en 2015 et que ca conditionne beaucoup l'effectif par après. Dans le contexte de l'été 2015, difficile de renouveler l'effectif (et c'est toujours difficile de renouveler un effectif qui sort d'un triplé) parce que très peu de joueurs auraient acceptés de venir au Barca dans ces conditions là.


En 2014 on est pas interdit de recrutement, et au contraire on dépense sévère!
Les arrivées de Suarez, Rakitic, Mathié, Vermaelen et Douglas, selon moi aucun joueur qui ne correspond à l'ADN blaugranas, montre les idées du coach. Après, oui, il travaille bien la première saison, ou il a à sa disposition un effectif de dingue (est-ce que l'absence de l’uruguayen lors des 3 premiers mois ne lui est finalement pas profitable?). Même tactiquement, Rakitic est dégueulasse, mais il y a tellement de cracks que ça passe inaperçu.

Par rapport à son apport, pour moi, oui, c'est surtout mental, mais c'est très important, hein, quand tu as de tels joueurs (Alvès, Xavi, Neymar +les joueurs actuels avec 4 ans de moins), à qui Pep a laissé un héritage tactique monstre et que tu parviens à leur redonner la soif de courir, avec, et sans ballon, bah tu as fais une grosse partie du job.

La preuve, la récente finale face à Seville, ou, pourtant sous Valverde, pire coach de l'histoire du club (je cite), l'équipe se sort une dernière fois les doigts, pour faire plaisir au Don, et comme par magie on a du jeu (oui, je sais Seville,pire équipe de l'histoire, blablabla...)
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Re: Luis Enrique (1996-2004)

Messagepar ayoubaoui le Mer 23 Mai 2018 21:03

@Momo

Aragones les a fait jouer ensemble avant Guardiola.

Momo a écrit:Donc Iniesta 22 ans entre en jeu dans une finale de LDC dès le début de la seconde période merci c'est bien ce que je voulais savoir.


Bah Iniesta s'est imposé seulement parce que Xavi se blesse gravement toute la saison et que Motta fait des aller-retours vers l'infirmerie. C'était soit Iniesta, soit Gabri, soit Motta quand il pouvait jouer. Quel génie ce Rijkaard d'avoir choisi Iniesta dans ces circonstances là !!!

Pour te donner une idée, en 8 matchs de C1 (soit tous les matchs avant Benfica), Iniesta cumulait moins que 150 minutes de jeu.

Contre Chelsea il joue 5 minutes sur les deux matchs. :ptdr:

Ensuite, on est obligé de le faire jouer contre Benfica et il étale tout son talent. Même chose contre Milan.
Et malgré ses prestations de porc contre Milan et Benfica, il commence la finale sur le banc. :bye1:

Valderrama a écrit:La preuve, la récente finale face à Seville, ou, pourtant sous Valverde, pire coach de l'histoire du club (je cite), l'équipe se sort une dernière fois les doigts, pour faire plaisir au Don, et comme par magie on a du jeu (oui, je sais Seville,pire équipe de l'histoire, blablabla...)


Ta preuve c'est un match contre un an voire plus. :pfff:

Valderrama a écrit:En 2014 on est pas interdit de recrutement, et au contraire on dépense sévère!
Les arrivées de Suarez, Rakitic, Mathié, Vermaelen et Douglas, selon moi aucun joueur qui ne correspond à l'ADN blaugranas, montre les idées du coach. Après, oui, il travaille bien la première saison, ou il a à sa disposition un effectif de dingue (est-ce que l'absence de l’uruguayen lors des 3 premiers mois ne lui est finalement pas profitable?). Même tactiquement, Rakitic est dégueulasse, mais il y a tellement de cracks que ça passe inaperçu.


Suarez, Bravo, ter Stegen et Vermaelen ont très certainement l'ADN blaugrana.
Quant aux autres...je vois que la jurisprudence Valverde ne marche pas avec Lucho. C'est Lucho qui choisit les joueurs en 2014 mais Valverde lui est obligé de vivre le mercato comme spectateur. ^^

PS : je considère que les deux ont eu leur mot à dire. Et je considère aussi que le mercato 2014 est excellent. Même Rakitic est une excellente recrue en 2014.

________________________________________

Lors de sa première saison, Rakitic est merdique balle au pied mais 1000x plus utile qu'il ne l'est aujourd'hui par exemple. Ses projections et ses courses vers la droite pour étirer servaient beaucoup plus notre jeu que son abattage à la con au niveau de Piqué.

C'est après que ca se corse avec Rakitic. Mais le premier usage qu'en fait Lucho, en 2014-2015, est très bon.

Valderrama a écrit:Par rapport à son apport, pour moi, oui, c'est surtout mental, mais c'est très important, hein, quand tu as de tels joueurs (Alvès, Xavi, Neymar +les joueurs actuels avec 4 ans de moins), à qui Pep a laissé un héritage tactique monstre et que tu parviens à leur redonner la soif de courir, avec, et sans ballon, bah tu as fais une grosse partie du job.


Bah ca vaut pour Pep aussi alors. Messi, Xavi, Iniesta, Eto'o, Henry, Puyol, Valdes, Alves, Touré, tu leur donne envie de courir avec et sans ballon bah t'as fait la grosse partie du job !!
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