Le parcours de l'Argentine

Forum spécial pour parler des matchs de la Coupe du monde 2018.

Re: Le parcours de l'Argentine

Messagepar Sindelar le Dim 1 Juillet 2018 03:03

Taser a écrit:Tout le monde me demande comment ce joueur, qui a une telle prise de balle, des dribbles, des frappes lointaines, ne joue pas. Il a les pieds délicats, il va à la pédicure. Si on ne trouve pas un seul argument pour justifier qu'il ne joue pas contre l’Islande, c’est qu’on ne sait pas tout. En plus, il est remplaçant, il est dans le groupe ! Certains disent que les Argentins ont composé avec les historiques et selon les affinités autour de Messi. On ne peut pas réduire l’influence de Messi, mais comment peut-on accepter les amis ? Il faut emmener les meilleurs. Le critère de base en sélection, c’est de prendre un joueur qui est bon.

Omar Da Fonseca, un hater de la Pulga...dois-je préciser de quel joueur il parle!?

Source : https://www.google.com/amp/amp.sports.fr/football/coupe-du-monde-2018/articles/l-argentine-joue-sur-messi-et-non-avec-messi-2202218/

Mais Taser pourquoi Messi n'aurait pas voulu que dybala joue ,alors que cela servirait son intérêt comme l'a dit Reno il accueillit Neymar comme un frère et il ne voudrait pas de Dybala afin d'accoitre ses chances de réaliser son plus grand rêve.Et depuis quand Pavon ,Mezza , Acuna sont des amis de Messi et donc pourquoi les imposer à la place de Dybala.
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Re: Le parcours de l'Argentine

Messagepar Momo le Dim 1 Juillet 2018 03:11

Il me semble que les modos avaient dit qu'on arrête ce débat à la con ?
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Re: Le parcours de l'Argentine

Messagepar Taser le Dim 1 Juillet 2018 03:22

Sindelar a écrit:Mais Taser pourquoi Messi n'aurait pas voulu que dybala joue ,alors que cela servirait son intérêt comme l'a dit Reno il accueillit Neymar comme un frère et il ne voudrait pas de Dybala afin d'accoitre ses chances de réaliser son plus grand rêve.Et depuis quand Pavon ,Mezza , Acuna sont des amis de Messi et donc pourquoi les imposer à la place de Dybala.


C'est pas parce que des joueurs avec qui ils possèdent des affinités sont alignés que forcément tous en ont donc.
Dybala a fait une sortie en mars dernier et Messi a confirmé dans la foulée. La Pulga peut très bien préférer voir sur le banc un joueur qu'il considère comme le gênant puisqu'ils "occupent les mêmes espaces sur le terrain" dixit les 2 intéressés...pas Neymar, d'ailleurs j'en ai jamais fait une question d'ombrage.
Quant à des absences comme celle d'Icardi, on peut penser à ses potes avant-centres.

NB : Omar ne sait pas que Messi a accepté Neymar et qu'il n'est pas le pote de Meza ou Mercado!?
Non, il faut qu'il vienne lire les posts de Reno...c'est ça que tu penses ?
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Re: Le parcours de l'Argentine

Messagepar Fabreque le Dim 1 Juillet 2018 11:10

Nan mais donc le problème c'est Sampaoli, pas Messi.
Que Messi dise à Sampaoli' : "avec Dybala c'est compliqué parce qu'on cherche les mêmes zones". Ok, jusque là pas de problème. Il ne dit rien de faux. Mais c'est uniquement vrai dans une certaine configuration de jeu. Rien n'empêchait Sampa' de trouver un autre modèle de jeu puisque les autres joueurs à sa disposition puaient clairement la m**** : un modèle, par exemple, où Messi évolue en pur 10 (ce qu'il est depuis lgtps mnt ) et Dybala devant lui en attaquant excentré droit.

Dybala, sacrifié au profit Aguero & Higuain ? Ils ont vite squatté le banc quand Sampaoli' la jugé nécessaire. Donc que ce soit Dybala ou non à leur place, ça n'aurait rien changé. Di Maria ? Pareil. Pavon ? N'a aucune légitimité dans cette équipe.

En fait ce que je trouve dommage c'est d'avoir sacrifié Dybala pour mettre Messi dans les "meilleures" dispositions alors que tout ce Sampaoli a réussi à faire c'est le rendre complètement inoffensif. Si y'en a un des deux qui auraient du "changer" de position, c'est Messi parce qu'il est justement le meilleur des deux et qu'il aurait eu aucun problème à jouer dans l'axe. Un peu comme quand Suarez a débarqué au Barça & que Messi a été foutu sur la droite comme au bon vieux temps.

Puis au-delà du problème Dybala. Le choix des milieux de terrain reste, pour moi, quand même très suspect et je vois pas le lien avec Leo : pas de Lo Celso de toute la compet', pas de Banega avant le troisième match (et que Messi le réclame lol). A la place on a eu droit à des Meza/Perez qui, à ma connaissance, n'ont aucune affinité avec Leo.

Fin bref, Leo a de l'influence sur les choix du coach. Mais derrière, le coach a fait des choix qui ont été cruciaux dans les mauvais résultats de l'Albi. Mettre ça sur le dos de Messi c'est un peu gros.
Dernière édition par Fabreque le Dim 1 Juillet 2018 12:18, édité 2 fois.
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Re: Le parcours de l'Argentine

Messagepar Gol de Messi le Dim 1 Juillet 2018 11:43

Ce n'est pas un peu gros. Pour moi, ça n'a aucun sens. Je ne vais pas reprendre le bon exposé de Reno. Mais comment Messi aurait il pu cautionner par exemple la présence systematique de Pérez dans le XI quand ce dernier ne figurait même pas dans les 23 ? Comment a t-il pu cautionner la présence de Meza et ses rentrées en cours de match alors qu'il ne l'avait sans doute jamais vu joué ? Comment a t-il pu cautionner que son meilleur pote en sélection, à savoir Aguero soit écarté de l'équipe ?
Le seul argument recevable à mon avis, c'est l'absence d'Icardi. Si les 2 ne s'entendent pas (j'en sais rien en fait) il a pu effectivement avoir une influence sur sa non sélection ce qui peut avoir du sens par rapport à la vie de groupe.
On a vu ça plein de fois dans pas mal de selections.
Mais pour le reste, le responsable c'est Sampaoli. Avait il les moyens de faire mieux avec ce groupe ? La réponse est oui.
Est ce que qu'il n'a pas vu ce que le monde entier voyait ? La réponse est oui. S'est il borné à faire jouer des tocards ? La réponse est oui. Avait il un plan de jeu clair et défini ? La réponse est non, mis à part espérer que Messi leur sauve les fesses à chaque match. Sampaoli a navigué à vu pendant tout le tournoi (son 3-4-3 pourri contre le Nigéria, Messi en faux 9 contre la France) et c'est lui qui a fait ces choix.
Je crois surtout que Messi a eu une confiance aveugle envers Sampaoli. C'est sa plus grande faute. Sampaoli porte la responsabilité de ce grand n'importe quoi. Il est venu pour remettre un peu d'ordre avec plein de beaux discours dès son arrivée. Il s'est planté car même avec Bauza ce n'était pas un tel bordel sur le terrain.
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Re: Le parcours de l'Argentine

Messagepar Kevey le Dim 1 Juillet 2018 12:14

Une question est-ce que c'est la fédération ou les clubs qui perçoivent les indemnités de la FIFA pour "mise à disposition" des joueurs pendant la CdM ?

Ça peut être un début d'explication pour Meza ...
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Re: Le parcours de l'Argentine

Messagepar Reno le Dim 1 Juillet 2018 12:33

Des articles tres tres interessants dans les principaux journaux Argentins quelques heures apres la fin du reve russe. Je n'ai pas encore regardé les emissions tv (qui seront probablement plus cassante, vu que c'est leurs fonds de commerce) mais je suis tres etonné du recul, deja enorme, de la presse ecrite, Ole et Clarin en priorité, comme s'ils s'etaient deja preparé a ce scenario depuis un moment et avait donc deja le recul. Les analyses de Veron et Bianchi sont tres fines. Veron laisse entrevoir une vraie analyse tres coherente et realiste, il a du potentiel grand entraineur chez l'ancienne star de la Lazio.

Plus generalement plusieurs axes sont developpés : Cette equipe d'argentine, Messi, l 'etat du football argentin, Sampaoli et le futur.


Pour la selection : le constat est froid mais realiste : l'equipe n'est pas particulierement assassiné, elle a juste ete eliminé par plus forte, plus coherente, plus complete, plus structuré : une vrai equipe de football. Les journalistes sont unanimes. Le 4-3 est trompeur et jamais l'Argentine n'a vraiment merité de passer, elle n'a fait que survivre par des coups d'eclats individuels. Les journaux ne lui cherchent pas d'excuses et disent ce que tout le monde sait : ce n'etait pas une equipe. Aucun collectif, aucune certitude et des faiblesses abyssales. Par contre ils reconnaissent la motivation et l'abnegation du groupe qui a plus lutté pour survivre que pour vivre. Ils avouent tout simplement que ce groupe n'avait ni fond de jeux, ni solidité, ni rien pouvant laisser esperer, depuis des années que cette equipe, ayant passé peniblement chaque epreuve, puisse aller jusqu'au bout et que son parcours c'est arreté la ou il le devait.


Messi ensuite. L'argentin n'est pas (encore ?) designé comme le coupable, mais comme un dommage collateral. Que le plus gros defaut n'est pas Messi mais de vivre uniquement par lui. Que l'argentin n'a jamais été dans un projet mais qu'il ETAIT le projet et qu'aussi fort soit il, personne ne peut gagner ainsi. Ils se demandent quel va etre la suite. Ils ne le supplient pas de rester ni de partir, que ca sera sa decision et qu'il aura 35 ans en 2022,qu'il pourrait peut-etre etre encore la, guider la nouvelle generation, mais seulement s'il n'est plus vu comme LA solution, mais une part d'un projet, plus mature et sage, moins explosif et decisif, plus guide que bourreau. Mais pour l'instant ils se demandent donc simplement ce que l'Argentin décidera dans les prochains mois mais personne n'exige son depart car apres tout, il n'a "que" 31 ans.

C'est le Football Argentin dans ses grandes largeurs qui est tres critiqué. Les medias sont assez unanimes. Le modele doit etre revu. La AFA est une catastrophe, n'a aucune coherence, et si le football argentin est dans un tel etat c'est en grande partie de sa faute. Une nouvelle generation arrive mais elle ne doit pas etre accompagné des memes dans les spheres. Elle doit repartir sur des bases saines afin de construire une idée de jeux, une coherence, une unité durant les 4 ans qui l'amenera jusqu'au Qatar. Le modele francais est d'ailleurs pris en exemple : des jeunes talenteux inscrit dans une reconstitution saine qui porte deja ses fruits. Le debat autour de l'AFA devrait etre important dans les prochains jours et les declarations de Tapia suivit de pres .

Sampaoli ensuite. Il prend pour son grade. Beaucoup de chose lui sont reprochés : ses changements constants : jamais enchainé 2 fois la meme formation depuis son arrivée, ses contradictions (des joueurs bannis comme Enzo Perez qui se retrouvent titulaire, Banega de remplacant a solution, les changements d'hommes et de systeme constamment), son absence de leadership, sa volonté d'apporter un soufle nouveau pour finalement repartir avec les "historiques", son absence d'autocritique camouflé ou reel. En gros la presse lui reproche les memes choses que nous : un coach sans idée, sans vie , sans coherence du debut a la fin. La presse lui reconnait qu'il n'a pas eu beaucoup de temps ou qu'il a subit la pression du resultat mais le condamme d'avoir construit un equipe pour entouré Messi qui n'avait aucune qualité pour le faire. le "faux 9" fut son ultime erreur d'une longue serie. Pas ici de supputation comme quoi Messi faisait la liste ou les compo mais tout simplement le fait que Sampaoli n'a pas eu le courage de choisir les joueurs qui allaient bonifier Messi mais ceux qui allait le rendre heureux de par leur présence. En gros pour eux c'est Sampaoli qui a penser que les anciens seraient bons pour Messi et afin de construire son equipe POUR Messi plutot que de penser a un projet d'equipe AVEC Messi. Ils s'interrogent aussi sur la volonté de Sampaoli de continuer en sachant que plus personne n'en veut. Ils ne comprennent pas comment un Lo Celso a pu passer d'un titulaire dans toutes les mises en place de la coupe du monde a un joueur qui, 24h avant le premier match, est sortie de l'equipe pour au final ne tenir aucune minute de jeux. Ils ne comprennent pas non plus comment Meza (22e noms couchés sur la liste devant Ansaldi) a pu avoir tellement de temps de jeux lorsque Dybala pratiquement aucun. Pour eux Sampaoli a vecu un cauchemar et sa coupe du monde est un vrai fiasco.


Enfin l'avenir et la nouvelle generation : la presse note l’arrêt de Mascherano et Biglia, et pense que d'autres ne reviendront plus egalement mais que la plupart (comme Aguero qui l'a declaré) resteront a disposition "si besoin" mais que l'equipe doit avant tout reconstruire sur 4 ans, avec une copa America en chemin mais qui devrait servir d'etape de reconstruction que de reel objectif de victoire. Pour eux il n'y a pas pestiférer à des Higuain ou Aguero mais que maintenant ce sont a des Icardi ou des Laurato Martinez d'etre les priorités lors des convocations, des joueurs pouvant etre a leur prime dans 4 ans. Ils commencent a sortir une liste de jeune joueurs entre 20 et 26 ans qui ont la projection necessaire jusqu'en 2022 pour devenir les phares de la nouvelle albiceleste. Comme je disais de cette generation, le seul Messi semble etre celui qu'ils verraient pouvoir continuer jusqu'au Qatar, en imaginant, de maniere un peu fantasmagorique, un Messi proche de la fin, sage, apaisé, guider ces nouveaux grands joueurs dans un vrai projet de jeux peaufiné durant 4 ans, et non plus dans une equipe ou il sera l'unique solution. Mais de retour dans la realité, ils savent aussi que si rien n'est changé dans le football argentin d'autres heures sombres sont a venir.



Voila globalement ce que j'ai ressortie de la 15 d'articles lus (en grande partie sur Clarin, qui a toujours ete moderé, et Olé, qui a souvent ete beaucoup plus dur). J'ai ete étonné de la maturité des analyses que j'ai lu, loin des pugilats du passé, surtout envers Messi. Alors comme je disais j'imagine que ce dernier sera taillé en piece dans les talks show mensongé qui balancent rumeurs sur rumeurs depuis des années et avec a leur tete des Linderman (meme si avec la defaite du Portugal et le non match de CR7 celui ci va manquer d'argument pour pourrir Messi et glorifier son dieu) mais voir les argentins dans l'analyse et pas dans la sureaction fait plaisir. Il est aussi probable que la retraite de Messi en 2016 les ait calmé car même le plus fanatique des Argentins sait que cette equipe n'a reposé que sur lui depuis trop longtemps.


Perso je reviendrais a la rentrée faire un petit panel des jeunes joueurs argentins qui pourraient constitué cette nouvelle generation ligne par ligne. Elle a de la qualité mais aussi beaucoup d'incertitudes car aux dela des Dybala, Lo Celso, Paredes ou Icardi, beaucoup de ces talents jouent encore au pays ou l'on sait (on l'a encore vu avec Pavon et Meza) qu'y briller n'est pas synonyme d'explosion (du moins immediate) tant la difference de niveau avec l'Europe est grande. Cependant il y a des noms qui auraient entre 24 et 31 ans au Qatar, a certains postes clés qui donnent de l'espoir surtout que pour certains ce sont des joueurs de caractere. On en reparlera plus tard, car avant de reconstruire il faut deja detruire, ce qui sera fait dans les prochaines semaines je l'espere.

Ps : et ne croyez pas les c******* que vous lisez partout : elles ont tous la meme source : des tordues qui gagnent du pognon en colportant et affirmant des rumeurs qu'ils creaient eux meme, on a aussi nos champions du genre en France avec des Morandini. La désinformation a toujours existé et les rumeurs qu'elle engendre peuvent avoir la peau dure meme des decenies apres : Michael Jackson dormait dans un caisson a oxygene vous vous rappelez ?
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Re: Le parcours de l'Argentine

Messagepar mohbarca2006 le Dim 1 Juillet 2018 13:40

Pour moi cette élimination était le meilleur scénario pour l'Argentine, qu'elle tombe face à la France avec ce score (même s'il est très loin de refléter le match) est 10 fois meilleur que de se présenter en quarts sans le seul milieu potable (Banega) et le meilleur défenseur de l'équipe (Otamendi). Le fiasco de l'élimination au premier tour a été évité et l'équipe se fait éliminer par l'un des favoris de la compétition, rien de bien honteux. Même si pour la qualité de jeu proposé c'est une toute autre question.

Du coup faudra se poser les bonnes questions pour l'avenir, du moment que Messi n'a rien déclaré dans la presse, c'est qu'il pense être là en 2022, c'est déjà une bonne nouvelle pour l'équipe. Mais comme l'explique Reno, il faudra que le projet "équipe taillée pour Messi" prenne une autre tournure, on ne parle plus de "jouer pour Messi" mais de "jouer avec Messi". Il faut être réaliste, la pulga ne pourra pas porter l'Argentine à 35 dans une compétition aussi relevée que la CdM, mais il aura toujours un rôle important dans cette équipe. Mais ce qui est sûr c'est qu'il ne faudrait pas perdre de temps, c'est très simple : Dans les 23 argentins présents en Russie, la plupart sont à jeter, les seuls qui pourront encore être là en 2022 devraient être Otamendi, Tagliafico (même s'il ne m'a pas du tout convaincu, il ne prenait aucun risque sur son couloir et défensivement il est moyen), Lo Celso, Lanzini, Pavon, Dybala et Messi. Pour compléter cette colonne il faudra faire beaucoup d'expérimentations, à mon avis l'Argentine ne devrait se fixer aucun objectif pour la prochaine Copa America mais plutôt de préparer le terrain pour 2022, le talent est toujours là, des joueurs comme Rulli, Musacchio, Paredes, Kranevitter ou Icardi aurait dû être là en Russie, mais ils seront encore dans la force d'âge dans 4 ans. Pour le reste j'avoue que je ne suis pas du tout le championnat argentin pour en parler, mais je pense qu'il est possible d'avoir une liste d'une quinzaine de joueurs pour former la colonne de cette équipe d'ici 2020. Le seul truc à éviter est de chercher les résultats avant tout, comme cette équipe fait depuis 4 ans maintenant.
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Re: Le parcours de l'Argentine

Messagepar Bakhara le Dim 1 Juillet 2018 13:57

En plus en 2022 la coupe du monde sera en décembre, Messi ne sera pas cramé par la Copa.
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Re: Le parcours de l'Argentine

Messagepar Taser le Dim 1 Juillet 2018 14:37

Dybala occupe l'aile droite et rentre dans l'axe sur son pied gauche...c'est exactement ce que fait Messi, qu'il soit aligné sur le front de l'attaque ou en soutien des attaquants il occupe ces espaces : "moi je vais très peu sur l'aile gauche", dixit la Pulga.
Pas très compliqué de comprendre qu'accepter de jouer derrière un Dybala aligné à droite en compagnie d'une pointe, c'est accepter une grosse baisse de son propre rayonnement offensif.

Sinon, le truc qui consiste à dire qu'il n'est pas pote avec Mercado est d'une rare bêtise...ça doit faire 20 fois que j'explique qu'il a pu très bien s'intéresser à sa zone de rayonnement et se f***** de savoir qui est aligné arrière droit. En plus court, ce n'est pas parce qu'il aurait une influence sur les joueurs alignés à certains postes qu'il l'utilise pour tous les postes...juste 20 fois que je le dis!
Sinon au milieu, l'influence de Messi peut se traduire par des choix dictés par Mascherano son principal lieutenant.

Y a beaucoup trop de monde en Argentine, et des admirateurs de Messi, qui sous-entendent des choix curieux et des absences incompréhensibles liés à du copinage pour qu'il n'y ait rien de vrai...surtout que la seule réponse à ces faisceaux serait que Sampaoli est devenu une brèle de malade du jour au lendemain.
Je le rappelle une 21eme fois, ça veut pas dire que tous ces choix curieux sont l'œuvre de Messi!

____________

Qu'il prenne sa retraite internationale, j'en ai marre de voir les types de sa génération avec ce maillot.
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